Hallo,
Irgendwie müßte ich das ja auf die Maschine bekommen oder?
Ich hatte vor die Seiten zu übersetzen und dann Peter zu schicken.
Hab ich so eine alte Version, oder sind da Teile im info noch gar nicht beschrieben? (Wenn ich nicht irre) Sollten wir vielleicht mit den Teilen anfangen, die noch nicht im Englischen existieren (anstatt zu übersetzen).
Soweit ich gesehn liegt nur die Startseite nicht im texinfo format vor.
aha, Peter verwaltet die Seiten zentral und allein???
Peter ist der Webmaster der Seite er stellt die Seiten auf den Server.
Dieter Schmitz schrieb:
Irgendwie müßte ich das ja auf die Maschine bekommen oder?
Ich hatte vor die Seiten zu übersetzen und dann Peter zu schicken.
Hab ich so eine alte Version, oder sind da Teile im info noch gar nicht beschrieben? (Wenn ich nicht irre) Sollten wir vielleicht mit den Teilen anfangen, die noch nicht im Englischen existieren (anstatt zu übersetzen).
Soweit ich gesehn liegt nur die Startseite nicht im texinfo format vor.
Da die aktuelle Struktur der Webseiten zum großen Teil von mir stammt, sollte ich dazu vielleicht was sagen:
Der größte Teil wird in der Tat aus verschiedenen Texi-Dateien erzeugt, nämlich {about,news,faq,install,support,contributors,gnu,todo}.texi. Nur die Hauptseite und "misc" werden nicht aus Texi erzeugt, sondern aus {home,misc}.html.in (alles in p/doc/ im GPC-Quellcode).
Das geschieht folgendermaßen:
Zunächst wird mit texi2html (v. 1.61 erforderlich) das ganze Manual nach HTML übersetzt. Anschließend sucht das Skript p/script/make-homepage die entsprechenden Kapitel in dem erzeugten HTML und fügt das Homepage-Layout ein (Hintergrund-Farbverlauf und Menus oben und unten).
Das gesamte Manual ist auch ohne Homepage-Layout auf der Homepage zu finden, d.h. die betreffenden Seiten sind doppelt vorhanden, einmal mit und einmal ohne Layout, und zwischen den beiden Versionen derselben Seite ist jeweils ein Link gesetzt.
Information, die in die Homepage eingeht, befindet sich also in den Texi- und .html.in-Dateien sowie in make-homepage (auch das enthält ein paar englische Worte, z.B. den Copyright-Hinweis und Disclaimer).
Wie übersetzt man das jetzt (langfristig) am besten?
Die .html.in-Dateien sind das kleinste Problem, da sie recht klein und eher statisch sind. Bei misc könnte man überlegen, ob man sie prinzipiell ins Manual integriert und auch um aktuelle "Kontributionen" ergänzt (Eike hat das letztens in der englischen Liste vorgeschlagen, "Suggestion: contributed units"). Aus meiner Sicht spricht eigentlich nichts dagegen.
Aus dem make-homepage-Skript könnte man natürlich eine deutsche Version erzeugen, aber das wird aufwendig, weil man dann jede zukünftige Änderung übertragen muß. Besser wäre es also, wenn es alle Texte aus einer Datendatei liest, so daß man nur diese übersetzen muß. Außerdem müßte das Skript dann demnächst Links zwischen den deutschen und englischen Versionen der Seiten einfügen, was auch nicht so schwer sein sollte. Ggf. kann ich mir das in den nächsten Tagen mal vornehmen...
Die meiste Arbeit liegt dann natürlich in der Übersetzung der Texi-Dateien, die die Homepage ausmachen, und noch beliebig viel mehr Arbeit in den anderen Texi-Dateien des Manuals (vor allem programming, reference und bpqstart).
Ich weiß nicht, ob ihr vorhabt, daß ganze Manual zu übersetzen, aber falls ja, eine paar kleine Warnungen (ohne euch damit abschrecken zu wollen ;-): Das Manual ist groß, unvollständig und ändert sich oft!
D.h., die Übersetzung ist auf keinen Fall eine einmalige Angelegenheit, sondern es müssen anschließend auch die Änderungen in der englischen Version nachgezogen werden, und das muß ziemlich kontinuierlich geschehen -- wenn es einmal über einen längeren Zeitraum unterlassen wird, driften die Versionen voneinander ab, und es wird um so schwerer, sie wieder zu synchronisieren. Und eine veraltete (deutsche) Dokumentation kann den Benutzer irreführen und damit in manchen Fällen schlechter als gar keine sein...
Ich sage das so deutlich, weil das vor einem Jahr genau der Zustand des englischen Manuals war. Seitdem haben Dominik, ich und ein paar andere versucht, es einigermaßen auf den aktuellen Stand zu bringen (genauer gesagt, sind Dominiks Änderungen schon von vorletztem Jahr, aber erst kürzlich ins offizielle Manual eingeflossen).
Aktuell heißt hier, daß hoffentlich nicht mehr all zu viele falsche und veraltete Aussagen drin stehen, vollständig ist es aber noch lange nicht. Ich hoffe, daß es im Laufe der Zeit immer vollständiger wird -- ab und zu schreibe ich den einen oder anderen Absatz dazu, und neuerdings helfen auch Eike und hoffentlich noch ein paar andere mit. Außerdem ändert sich GPC auch öfter, und ich versuche, neue Änderungen jetzt auch immer gleich im Manual zu beschreiben (wenn auch teilweise nur stichwortartig, je nach Zeit).
Wie gesagt, sollten alle diese Änderungen dann auch in der deutschen Version (wenn eine solche geplant ist) nachvollzogen werden. Technisch ist das nicht das Problem -- mit CVS kann jeder die Änderungen in der englischen Version jederzeit sehen, oder ich kann auch Diffs per E-Mail schicken (die entsprechenden Skripte, die das automatisch machen, habe ich, das wäre also auch für mich keine zusätzliche Arbeit). Wichtig ist vielmehr, daß sich einer oder mehrere auch längerfristig dafür zuständig fühlen, damit halt nicht nach einiger Zeit eine veraltete deutsche Version herumliegt und die ganze Übersetzungsarbeit praktisch umsonst war...
aha, Peter verwaltet die Seiten zentral und allein???
Peter ist der Webmaster der Seite er stellt die Seiten auf den Server.
Ja, allerdings geht das ganz automatisch (s.o.). Um die Seiten auf die Homepage zu bekommen, müssen sie also i.w. nur in den GPC-Quellbaum gelangen.
CVS-Schreibzugriff hat, soweit ich weiß, nur Peter. Ich schicke ihm meine Änderungen immer per Mail, die er dann praktisch vollautomatisch ins CVS überträgt.
Da Peter zur Zeit noch überlasteter als sonst (was ich bisher für völlig unmöglich gehalten hatte)-: und praktisch gar nicht mehr zu erreichen ist, könnte ich (bis auf weiteres) die Dateien sammeln und dann mit meinen normalen Diffs weiterleiten...
Eine Frage wären noch die Dateinamen. Eine Möglichkeit wäre ein Unterverzeichnis (p/doc/de/foo.texi), aber ich weiß nicht, wie gut die verschiedenen Tools mit gleichnamigen Dateien in verschiedenen Verzeichnissen zurechtkommen, wenn sie manche Dateien (z.B. texinfo.tex) auch gemeinsam benutzen müssen. Aber da es verschiedene Tools sind, z.B. makeinfo, texi2dvi, texi2html, fürchte ich, daß mindestens eines doch Probleme machen wird. Vielleicht geht es aber, wenn man die englische Version nach p/doc/en/ verschiebt, und in p/doc/ nur gemeinsam benutzte Dateien stehen läßt. Ich kann das vielleicht demnächst mal probieren, wenn das geht, wäre das vielleicht die beste Lösung.
Ansonsten wäre eine andere Möglichkeit, ein Suffix anzuhängen (p/doc/foo-de.texi), aber das scheidet aus, weil längere Dateien (z.B. programming.texi und programming-de.texi) dann auf 8+3-Dosen ununterscheidbar wären. (Wir versuchen generell, alle Dateinamen Dosen-eindeutig zu halten, d.h. längere Dateinamen sind zwar erlaubt, müssen aber nach dem Abschneiden auf 8+3 Zeichen noch eindeutig sein.) Bliebe also ein Präfix (p/doc/de-foo.texi), oder hat jemand einen besseren Vorschlag?
Frank
On Sat, Mar 24, 2001 at 05:34:32AM +0100, Frank Heckenbach wrote:
Wie übersetzt man das jetzt (langfristig) am besten?
Ich weiß nicht, ob ihr vorhabt, daß ganze Manual zu übersetzen, aber falls ja, eine paar kleine Warnungen (ohne euch damit abschrecken zu wollen ;-): Das Manual ist groß, unvollständig und ändert sich oft!
Ich denke alles übersetzen ... Was hälst Du denn davon mit den unvollständigen Manualteilen anzufangen. Dadruch ent- stünde eine insgesamt vollständigere Dokumentation.
Wie gesagt, sollten alle diese Änderungen dann auch in der deutschen Version (wenn eine solche geplant ist) nachvollzogen werden. Technisch ist das nicht das Problem -- mit CVS kann jeder die Änderungen in der englischen Version jederzeit sehen, oder ich kann auch Diffs per E-Mail schicken (die entsprechenden Skripte, die das automatisch machen, habe ich, das wäre also auch für mich keine zusätzliche Arbeit).
Die eMail-Version, am besten auf diese Liste, finde ich gut ...
Wichtig ist vielmehr, daß sich einer oder mehrere auch längerfristig dafür zuständig fühlen, damit halt nicht nach einiger Zeit eine veraltete deutsche Version herumliegt und die ganze Übersetzungsarbeit praktisch umsonst war...
Ich gehe davon aus, daß die Übersetzungsarbeit zu einer größeren Nutzergruppe führt, die dann auch mehr Leute beinhaltet, die solche Arbeiten durchführen. Wir schaffen das schon ...
erreichen ist, könnte ich (bis auf weiteres) die Dateien sammeln und dann mit meinen normalen Diffs weiterleiten...
Eine Frage wären noch die Dateinamen.
Die Idee der Unterverzeichnisse für jede Sprache ist, glaube ich, die beste, weil einfachste.
iUnd wie koordinieren sich die Übersetzer?
Grüße Egbert
Hallo,
Und wie koordinieren sich die Übersetzer?
Man könnte einen Koordinator bestimmen, an den Anfragen bezüglich einer Übersetzungen gehen der guckt dann nach ob an dieser Übersetzung schon gearbeitet und teilt demjenigen mit. Problem: Es ist viel Arbeit wenn entsprechend viele mitmachen und mehrere nach einer Dokumentation fragen oder man müßte so wie bei den Howtos eine Liste der gerade bearbeiteten Überstzungen regelmäßig aktualisieren.
Man könnte wenn viele von der Liste mitmachen alles über die Liste besprechen, so würde es einen minimalen Aufwand und man könnte fast alle erreichen. Wenn aber nur paar von der Liste daran beteiligt sind könnte solche Besprechungen störend wirken. Trotzdem ist das IMO die beste Lösung. Was halten die anderen davon?
Auf jeden Fall sollte man die Dateien per CVS verfügbar machen. Gibt es jemanden der das einrichten könnte?
Egbert Seibertz schrieb:
On Sat, Mar 24, 2001 at 05:34:32AM +0100, Frank Heckenbach wrote:
Wie übersetzt man das jetzt (langfristig) am besten?
Ich weiß nicht, ob ihr vorhabt, daß ganze Manual zu übersetzen, aber falls ja, eine paar kleine Warnungen (ohne euch damit abschrecken zu wollen ;-): Das Manual ist groß, unvollständig und ändert sich oft!
Ich denke alles übersetzen ... Was hälst Du denn davon mit den unvollständigen Manualteilen anzufangen. Dadruch ent- stünde eine insgesamt vollständigere Dokumentation.
Ja, aber mit dem Problem, daß Deutsche zwischen beiden Manuals hin- und herspringen müssen, und Anderssprachige die Neuerungen gar nicht haben. Daher wäre ich unbedingt dafür, die neuen Dinge dann auch gleich auf englisch zu übersetzen.
Eike, wie wäre es z.B., wenn Du Dich darum kümmerst? Du wolltest ja eh am (englischen) Manual mithelfen, und das wäre z.B. eine Möglichkeit.
Wie gesagt, sollten alle diese Änderungen dann auch in der deutschen Version (wenn eine solche geplant ist) nachvollzogen werden. Technisch ist das nicht das Problem -- mit CVS kann jeder die Änderungen in der englischen Version jederzeit sehen, oder ich kann auch Diffs per E-Mail schicken (die entsprechenden Skripte, die das automatisch machen, habe ich, das wäre also auch für mich keine zusätzliche Arbeit).
Die eMail-Version, am besten auf diese Liste, finde ich gut ...
Wie gesagt, technisch kein Problem. Aber ob die Liste der richtige Ort ist, bezweifle ich. Sie soll ja, soweit ich verstanden habe, hauptsächlich zur Unterstüzung von Benutzern sein, und die interessiert es vermutlich größtenteils nicht so sehr, was gerade im Manual geändert wird. Ich würde die Diffs dann eher direkt den jeweiligen Übersetzern schicken.
erreichen ist, könnte ich (bis auf weiteres) die Dateien sammeln und dann mit meinen normalen Diffs weiterleiten...
Eine Frage wären noch die Dateinamen.
Die Idee der Unterverzeichnisse für jede Sprache ist, glaube ich, die beste, weil einfachste.
Ja. Ich habe es jetzt mal eingerichtet, soweit möglich, d.h. die englischen Dateien in ein eigenes Verzeichnis verschoben, und das scheint auch soweit zu klappen. (Die Änderungen werden in Kürze ins CVS aufgespielt.)
Die Unterstützung für die deutsche Version in den Makefiles etc. ist noch nicht drin, weil ich die lieber schreibe, wenn ich sie auch gleich testen kann, d.h. wenn die ersten deutschen Texte da sind. Dann müßte das aber schnell machbar sein.
Die Struktur des doc-Verzeichnisses (im GPC-Quellbaum) ist jetzt folgendermaßen:
doc:
Sprachunabhängige Dateien (Texinfo-Makros, Bilder für die Homepage etc.)
doc/en:
Englische Dateien:
gpc.1: Manpage
*.texi: Manual (der größte Teil von allem)
homepage.def: Texte, die auf die Homepage-Seiten eingefügt werden (die habe ich jetzt aus make-homepage extrahiert, so daß dieses Skript dann auch für die deutsche Version benutzbar ist).
home.html.in: WWW-Hauptseite (die hat keine Entsprechung in Texi; alle anderen Webseiten werden aus Texi erzeugt -- jetzt auch resources.html, was früher misc.html[.in] war und wo ich noch ein paar aktuelle Dinge wie Eikes Datenbank-Units und die Gtk-Unit erwähnt habe).
doc/en/info:
Englische Info-Dateien, die automatisch aus Texi erzeugt werden
doc/de:
Noch leer, soll in Zukunft die gleichen Dateien wie en/ enthalten. :-)
Ach ja, die Datei copying.texi enthält die GPL. Eine "halboffizielle" Übersetzung hat Peter und kann sie dann bei Gelegenheit bitte mal in de/copying.texi einfügen. Ähnliches gilt vielleicht auch für gnu.texi (über das GNU-Projekt).
Dieter Schmitz schrieb:
Und wie koordinieren sich die Übersetzer?
Man könnte einen Koordinator bestimmen, an den Anfragen bezüglich einer Übersetzungen gehen der guckt dann nach ob an dieser Übersetzung schon gearbeitet und teilt demjenigen mit. Problem: Es ist viel Arbeit wenn entsprechend viele mitmachen und mehrere nach einer Dokumentation fragen oder man müßte so wie bei den Howtos eine Liste der gerade bearbeiteten Überstzungen regelmäßig aktualisieren.
Man könnte wenn viele von der Liste mitmachen alles über die Liste besprechen, so würde es einen minimalen Aufwand und man könnte fast alle erreichen. Wenn aber nur paar von der Liste daran beteiligt sind könnte solche Besprechungen störend wirken. Trotzdem ist das IMO die beste Lösung. Was halten die anderen davon?
Man könnte natürlich noch eine Liste (gpc-doc-de, analog zu gpc-doc) einrichten, aber da diese Liste noch sehr jung ist, ist das vielleicht etwas verfrüht. Ich würde eher erst mal abwarten, wie es sich so einspielt.
Auf jeden Fall sollte man die Dateien per CVS verfügbar machen. Gibt es jemanden der das einrichten könnte?
Den CVS gibt's ja schon -- ich denke, es ist am einfachsten, den bestehenden CVS-Baum von GPC mitzubenutzen. Lesen kann ihn jeder, nur schreiben noch nicht (das geht aber, wie gesagt, indirekt als Diff an mich auch recht einfach).
Frank
On Mon, Mar 26, 2001 at 07:53:38AM +0200, Frank Heckenbach wrote:
Egbert Seibertz schrieb:
On Sat, Mar 24, 2001 at 05:34:32AM +0100, Frank Heckenbach wrote:
Eike, wie wäre es z.B., wenn Du Dich darum kümmerst? Du wolltest ja eh am (englischen) Manual mithelfen, und das wäre z.B. eine Möglichkeit.
Würde ich machen, solange es nicht darauf ankommt, tagesaktuell zu sein. An der deutschsprachigen Doku werde ich aber nicht mitarbeiten, das wäre mir dann zuviel.
Eike
On Mon, Mar 26, 2001 at 07:53:38AM +0200, Frank Heckenbach wrote: ...
Ich denke alles übersetzen ... Was hälst Du denn davon mit den unvollständigen Manualteilen anzufangen. Dadruch ent- stünde eine insgesamt vollständigere Dokumentation.
Ja, aber mit dem Problem, daß Deutsche zwischen beiden Manuals hin- und herspringen müssen, und Anderssprachige die Neuerungen gar nicht haben. Daher wäre ich unbedingt dafür, die neuen Dinge dann auch gleich auf englisch zu übersetzen.
Ich meine mich daran zu erinnern, daß Rus einmal sprachliche Mängel an irgendetwas korrigiert hat. Ist es nicht sinnvoll jede Übersetzung von einem Mutter- sprachler (der Zielsprache) durchführen zu lassen? Vielleicht finden sich einige von den englich-sprachigen die dazu Lust hätten?
... ... Wie gesagt, technisch kein Problem. Aber ob die Liste der richtige Ort ist, bezweifle ich. Sie soll ja, soweit ich verstanden habe, hauptsächlich zur Unterstüzung von Benutzern sein, und die interessiert es vermutlich größtenteils nicht so sehr, was gerade im Manual geändert wird. Ich würde die Diffs dann eher direkt den jeweiligen Übersetzern schicken.
auch OK
... ... Man könnte natürlich noch eine Liste (gpc-doc-de, analog zu gpc-doc) einrichten, aber da diese Liste noch sehr jung ist, ist das vielleicht etwas verfrüht. Ich würde eher erst mal abwarten, wie es sich so einspielt.
deshalb mein Vorschlag auch die diffs hierher zu senden.
Auf jeden Fall sollte man die Dateien per CVS verfügbar machen. Gibt es jemanden der das einrichten könnte?
Den CVS gibt's ja schon -- ich denke, es ist am einfachsten, den bestehenden CVS-Baum von GPC mitzubenutzen. Lesen kann ihn jeder, nur schreiben noch nicht (das geht aber, wie gesagt, indirekt als Diff an mich auch recht einfach).
d.h. nach der Arbeitsaufteilung können wir anfangen?!
Grüße Egbert
Egbert Seibertz schrieb:
On Mon, Mar 26, 2001 at 07:53:38AM +0200, Frank Heckenbach wrote: ...
Ich denke alles übersetzen ... Was hälst Du denn davon mit den unvollständigen Manualteilen anzufangen. Dadruch ent- stünde eine insgesamt vollständigere Dokumentation.
Ja, aber mit dem Problem, daß Deutsche zwischen beiden Manuals hin- und herspringen müssen, und Anderssprachige die Neuerungen gar nicht haben. Daher wäre ich unbedingt dafür, die neuen Dinge dann auch gleich auf englisch zu übersetzen.
Ich meine mich daran zu erinnern, daß Rus einmal sprachliche Mängel an irgendetwas korrigiert hat. Ist es nicht sinnvoll jede Übersetzung von einem Mutter- sprachler (der Zielsprache) durchführen zu lassen? Vielleicht finden sich einige von den englich-sprachigen die dazu Lust hätten?
Ja, wäre sicher schön, wenn wir so jemanden finden. Aber da nun mal wenige Engländer/Amerikaner Deutsch lernen (im Gegensatz zu umgekehrt), weiß ich halt nicht, ob es so jemanden gibt, der auch noch Interesse an GPC und Zeit hat. Aber fragen (auf der englischen Liste) kostet natürlich nichts...
Den CVS gibt's ja schon -- ich denke, es ist am einfachsten, den bestehenden CVS-Baum von GPC mitzubenutzen. Lesen kann ihn jeder, nur schreiben noch nicht (das geht aber, wie gesagt, indirekt als Diff an mich auch recht einfach).
d.h. nach der Arbeitsaufteilung können wir anfangen?!
Von mir aus spricht nichts dagegen. Schickt mir Texte, und sagt Bescheid, wem ich zukünftige englische Diffs schicken soll! :-)
Eike Lange schrieb:
On Mon, Mar 26, 2001 at 07:53:38AM +0200, Frank Heckenbach wrote:
Egbert Seibertz schrieb:
On Sat, Mar 24, 2001 at 05:34:32AM +0100, Frank Heckenbach wrote:
Eike, wie wäre es z.B., wenn Du Dich darum kümmerst? Du wolltest ja eh am (englischen) Manual mithelfen, und das wäre z.B. eine Möglichkeit.
Würde ich machen, solange es nicht darauf ankommt, tagesaktuell zu sein. An der deutschsprachigen Doku werde ich aber nicht mitarbeiten, das wäre mir dann zuviel.
Von tagesaktuell ist die Dokumentation ja eh noch weit entfernt, also mach Dir da mal keine Sorgen. ;-)
Frank
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Dieter Schmitz -
Egbert Seibertz -
Eike Lange -
Frank Heckenbach